Ο πολυγραφότατος καθηγητής Ρίτσαρντ Μπίλοους (Richard Billows) κάθεται αναπαυτικά στην καρέκλα του γραφείου του, περιτριγυρισμένος από τόμους βιβλίων, στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, ένα ανοιξιάτικο βροχερό μεσημέρι, που έχει δεχτεί να απαντήσει στις ερωτήσεις μου σχετικά με την αρχαία ελληνική ιστορία, αλλά και για τα Γλυπτά του Παρθενώνα, που βρίσκονται σήμερα στο Βρετανικό Μουσείο στο Λονδίνο.

Ο πρόσχαρος και προσηνής του τόνος σε τίποτα δεν μαρτυρά πως ο ίδιος είναι ένας καταξιωμένος ιστορικός που ειδικεύεται στην Αρχαία Ελληνική και Ρωμαϊκή Ιστορία και διδάσκει σε ένα από τα οκτώ καλύτερα πανεπιστήμια του Κόσμου. Τίτλοι βιβλίων του περιλαμβάνουν ανάμεσα σε άλλα τα, «Μαραθώνας: πώς μια μάχη άλλαξε τον Δυτικό Πολιτισμό» («Marathon: How one Battle changed Western Civilization»), «Πριν και μετά τον Αλέξανδρο: Η κληρονομιά και ο Θρύλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου» («Before and After Alexander: The Legacy and Legend of Alexander the Great»), καθώς και το υπό έκδοση «Το δόρυ, ο κύλινδρος και το βότσαλο: Πώς η ελληνική πόλη-κράτος αναπτύχθηκε ως ένα σύνολο ανδρών πολιτών- πολεμιστών» («The Spear, the Scroll and the Pebble: How the Greek City-State Developed as a Male Warrior-Citizen Collective»).

Ας μιλήσουμε πρώτα για τα ακαδημαϊκά σας ενδιαφέροντα. Τι προκάλεσε το ενδιαφέρον σας για την Αρχαία Ελληνική Ιστορία;

Θυμάμαι πως ήμουν περίπου δώδεκα χρόνων και καθόμουν στο πίσω μέρος της τάξης, σε ένα βαρετό μάθημα και πίσω μου ακριβώς βρισκόταν μια βιβλιοθήκη γεμάτη βιβλία. Αρχισα να διαβάζω Ομηρο στα κρυφά (γέλια). Μάλιστα ξεκίνησα να διαβάζω Ομηρο με την «Οδύσσεια», που είναι μια υπέροχη επίκληση ενός άλλου κόσμου. Εμπεριέχει λαμπρούς και ιδιοφυείς χαρακτηρισμούς, και μου άρεσε πάντα που ο ήρωας του βιβλίου ήταν ο ήρωας, γιατί ήταν ο πιο έξυπνος από όλους. Μάλιστα, πάντα προτιμούσα την «Οδύσσεια», γιατί προτιμώ τον ήρωα που είναι ευφυής από αυτόν που είναι φυσικά δυνατότερος. Το σχολείο μου προσέφερε μαθήματα Αρχαίων Ελληνικών, τα οποία ξεκίνησα να μαθαίνω στα 14 μου και αυτό μου άνοιξε την πόρτα σε ολόκληρη την αρχαιοελληνική γραμματεία. Εξακολουθώ να αγαπώ να διαβάζω, Αριστοφάνη, Ηρόδοτο, Ευριπίδη. Δεν θυμάμαι πόσες φορές έχω διαβάσει το έργο του Ηροδότου, ενώ τις «Τρωάδες» του Ευριπίδη πρέπει να τις έχω διαβάσει 8, 9 φορές. Πρόκειται για έργα που έχουν επηρεάσει την παγκόσμια κουλτούρα.

Με ποιο τρόπο πιστεύετε πως η αρχαία ελληνική κουλτούρα άλλαξε την πορεία του Δυτικού Κόσμου και παραμένει σχετική έως σήμερα;

Γιατί η Αθήνα του 5ου και 4ου αιώνα π.Χ. είχε ανυπολόγιστες επιδράσεις σε όλη την εξέλιξη της δυτικής κουλτούρας. Ξέρουμε πολύ καλά τι θα είχαν κάνει οι Πέρσες αν είχαν κερδίσει τη μάχη του Μαραθώνα. Θα είχαν απελάσει τόσο τον πληθυσμό της Αθήνας όσο και τους Ερετριείς. Και όλη αυτή η κουλτούρα του 5ου και 4ου αιώνα δεν θα είχε συμβεί. Δεν θα υπήρχε Σοφοκλής, Ευριπίδης, Σωκράτης ή Ηρόδοτος δίχως τις αθηναϊκές νίκες. Και αυτές οι προσωπικότητες είχαν πελώρια επίδραση κατά τους επερχόμενους αιώνες σε όλο το μεσογειακό κόσμο για τους επόμενους 6 με 7 αιώνες μέχρι την εμφάνιση του Χριστιανισμού και του Ισλάμ. Και ακόμα και τότε η υψηλή κουλτούρα του Ισλάμ ήταν βασισμένη στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία, τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα. Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά με δραστικό τρόπο, χωρίς αυτούς και τον πολιτισμό της Αθήνας. Πολύ κριτικοί του βιβλίου μου, «Marathon: How one Battle changed Western Civilization» θεώρησαν λανθασμένα, πως το επιχείρημά μου ήταν ότι η Αθήνα ήταν το αποκορύφωμα του ανθρώπινου πολιτισμού. Τυχαίνει να πιστεύω πως ο πολιτισμός της Αθήνας ήταν σπουδαίος, αλλά το βασικό μου επιχείρημα ήταν πως δίχως την Αθήνα, ο κόσμος σήμερα θα ήταν ολωσδιόλου διαφορετικός.

Αυτό είναι ένα θέμα που πραγματεύεστε και στο επερχόμενο βιβλίο σας, «The Spear, the Scroll and the Pebble: How the Greek City-State Developed as a Male Warrior-Citizen Collective».

Σε ένα από τα κεφάλαια που κορυφώνεται το βιβλίο, το δόρυ είναι φυσικά ένα σύμβολο του πολέμου, το όστρακο συμβολίζει το συλλογικό πολιτικό σύστημα αφού οι Ελληνες ψήφιζαν χρησιμοποιώντας όστρακα και ο κύλινδρος συμβολίζει τον αλφαβητισμό. Αυτό που επιχειρηματολογώ σε αυτό το κεφάλαιο είναι, ότι η Κλασική Ελλάδα ήταν η πρώτη στον Κόσμο αποδεδειγμένα μαζικά εγγράμματη κοινωνία. Αυτό φυσικά είναι ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα αλλά πραγματικά νομίζω, πως μπορώ να αποδείξω, ότι υπήρχε μαζικός αλφαβητισμός. Οτι δηλαδή η πλειοψηφία των ενήλικων ανδρών μπορούσε να διαβάζει και να γράφει σε βαθμό τουλάχιστον που να γράφουν απλά μηνύματα και να διαβάζουν δημόσιες ανακοινώσεις σχετικές με την πολιτική διαδικασία της πόλης-κράτους. Αυτό αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο δομείται ο ίδιος σου ο εγκέφαλος. Η Νευροεπιστήμη έχει αποδείξει, πως αν απωλέσει κανείς την γραφή και την ανάγνωση αντιλαμβάνεται τον κόσμο παντελώς διαφορετικά, αφού η εγκεφαλική του δομή είναι διαφορετική. Οπότε η Κλασική Ελλάδα με αυτή την έννοια είναι το μοντέλο για όλες τις σύγχρονες εγγράμματες δημοκρατικές κοινωνίες, όπου το να υπάρχουν ενεργοί πολίτες αντιμετωπίζεται ως δικαίωμα, και που οι πολιτικές αποφάσεις θα έπρεπε να βασίζονται στις επιλογές των ψηφοφόρων. Ο μαζικός εγγραμματισμός και η λογική ικανότητα είναι ο ακρογωνιαίος λίθος αυτής της διαδικασίας.

Θα λέγατε πως η σημασία της χρήσης της λογικής στην πολιτική διαδικασία είναι και το μάθημα που μας προσφέρει ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός και που χρειαζόμαστε τόσο πολύ και σήμερα;

Ακριβώς. Βλέπετε πολλούς πολιτικούς σε πάμπολλες χώρες, παντού στον Κόσμο, να απευθύνονται στον λαό με το συναίσθημα και όχι τη λογική. Ο Μπόντι στην Ινδία, ο Ορμπάν στην Ουγγαρία, ο Πούτιν στη Ρωσία, ο Τραμπ στην Αμερική, η Λεπέν στη Γαλλία, κάνουν έκκληση σε πάθη και συναισθήματα χρησιμοποιώντας απλοϊκά λογικοφανή συνθήματα. Στην Αμερική τού σήμερα, για παράδειγμα, που συζητάμε για την κλιματική αλλαγή, πολλοί πολιτικοί ηγέτες όχι μόνο αρνούνται να ακούσουν τις λύσεις της επιστήμης, αλλά αρνούνται να αποδεχτούν πως υπάρχει καν πρόβλημα. Το ίδιο και με τις αμβλώσεις. Το να εξισώνεις τη δολοφονία βρεφών με την άμβλωση δεν είναι επιχείρημα. Είναι μια συναισθηματική έκκληση που αποσκοπεί στο να εμποδίσει οποιαδήποτε παραγωγική συζήτηση πάνω στο πρόβλημα. Η λογική ερώτηση θα ήταν, είναι αυτός φόνος; Γιατί ο φόνος έχει νομικούς ορισμούς και περιορισμούς. Και είναι τα έμβρυα όντως μωρά; Ενα έμβρυο μπορεί ή μπορεί να μην εξελιχθεί σε μωρό ανάλογα με πολλές παραλλαγές και διαφορετικά συμβάντα. Το πρόβλημά μας σήμερα είναι, ότι δεν έχουμε αυτή τη λογική συζήτηση, γιατί η μια πολιτική παράταξη στην Αμερική αρνείται τον διάλογο. Αυτό ήταν και το θαυμαστό στον ελληνικό πολιτισμό, ότι παρά τα κοινωνικά εμπόδια, ευνοούσε τον διάλογο.

Στο σημερινό πολιτικό κλίμα και ο δικός σας χώρος δέχεται κριτική. Κατηγορούνται τα κλασικά τμήματα των πανεπιστημίων πως λειτουργούν με αποκλειστικότητα, πως το λευκό χρώμα των αγαλμάτων προωθεί μια λανθασμένη ανωτερότητα της λευκής φυλής και πως εν τέλει η αρχαία ελληνική κοινωνία δεν ήταν η ιδανική κοινωνία, όπως συχνά εικάζεται.

Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να μου πει κάποιος πότε έχει υπάρξει μια κοινωνία πραγματικά ιδανική. Κάτι τέτοιο δεν έχει υπάρξει ποτέ. Τίποτα ανθρώπινο δεν είναι τέλειο και αυτό συμπεριλαμβάνει και την αρχαία ελληνική κουλτούρα. Ηταν μια κουλτούρα βαθιά πατριαρχική, όπως και πολλές άλλες αρχαίες κουλτούρες, όπως για παράδειγμα η αρχαία αιγυπτιακή, η ιαπωνική, η βαβυλωνιακή, η ινδική, η κινέζικη κ.ο.κ. Ονομάστε μια κουλτούρα που δεν ήταν. Αν είναι να απορρίπτουμε τα κοινωνικά συστήματα με βάση τα γυναικεία δικαιώματα, θα έπρεπε τότε να αποφασίσουμε, πως η ανθρώπινη ιστορία ξεκινά τον εικοστό αιώνα. Ως προς τη σκλαβιά, ορισμένοι άνθρωποι αρέσκονται στο να πιστεύουν πως μόνο στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε σκλαβιά, ενώ ήταν ένα σύστημα που υφίστατο σε όλες οι αρχαίες κοινωνίες με διαφορετικές μορφές. Και μάλιστα η σκλαβιά συνεχίστηκε κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας μέχρι πρόσφατα και δυστυχώς εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα σε κάποιες περιπτώσεις. Ούτε και οι αρχαίοι Ελληνες δεν ήταν απρόσβλητοι από την ανθρώπινη τάση να απογοητεύουμε ο ένας τον άλλο. Επειδή οι αρχαίοι Ελληνες κατόρθωσαν τόσα πράγματα, υπάρχει η τάση να βάζουμε τον πήχη πολύ ψηλά κατά την κριτική μας, αλλά θεωρώ πως είναι άδικο να κατηγορούνται αποκλειστικά γι’ αυτό.
Αυτό που αντίθετα είναι κατά τη γνώμη μου αξιοπρόσεκτο είναι πως στην Αρχαία Ελλάδα, η ιδέα πως οι γυναίκες θα έπρεπε να είναι ίσες με τους άνδρες και τέθηκε και συζητήθηκε. Είναι ένα θέμα που βρίσκουμε τόσο στις «Εκκλησιάζουσες» του Αριστοφάνη, όσο και στην «Πολιτεία» του Πλάτωνα. Ο Πλάτων μάλιστα επιχειρηματολόγησε υπέρ της ισότητας, που είναι λίγες από τις φορές που συμφωνώ μαζί του (γέλια). Ο Αριστοτέλης, από την άλλη, μπορεί να δικαιολόγησε την ύπαρξη της σκλαβιάς, αλλά αναγνώρισε πως η ύπαρξή της ήταν προβληματική, που αποτελεί και την προϋπόθεση για την έναρξη γόνιμου διαλόγου. Τέλος, επειδή η αρχαία τέχνη αφομοιώθηκε εκτεταμένα κατά την Αναγέννηση και το ρομαντικό κίνημα, συνεκδοχικά διείσδυσε στην ευρωπαϊκή και κατ’ επέκταση στην αμερικανική κουλτούρα. Το αποτέλεσμα ήταν, πως σε αυτούς λανθασμένα οι αρχαίοι Ελληνες φαίνονταν λευκοί, που δεν συνάδει όμως καθόλου με την αντίληψη που είχαν οι ίδιοι οι Ελληνες για τον εαυτό τους. Οι αρχαίοι Ελληνες δεν σκέφτονταν με τέτοιου είδους κατηγοριοποιήσεις, ούτε είχαν τέτοιες προκαταλήψεις. Τα ίδια τα Γλυπτά επίσης που επιβίωσαν χάρη στα υλικά από τα οποία είναι κατασκευασμένα, ήταν τα ίδια βαμμένα, μόνο που το χρώμα έχει φύγει. Από την άλλη, πολλά από τα υψηλού προφίλ αγάλματα της εποχής ήταν μπρούντζινα, από τα οποία λιγοστά επιβιώνουν. Αν εκατοντάδες από αυτά είχαν επιβιώσει δεν θα λέγαμε πως τα αγάλματα είναι λευκά, αλλά πως είναι καφέ, που έρχεται πιο κοντά και με το χρώμα το δέρματος των μεσογειακών λαών.

Κλείνοντας τη συζήτησή μας θα ήθελα να μιλήσουμε για το ζήτημα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Σε μια πρόσφατη επίσκεψή του στο Λονδίνο ο Ελληνας Πρωθυπουργός, ζήτησε από τον Βρετανό ομόλογό του να επιστραφούν στο Μουσείο της Ακρόπολης τα Γλυπτά του Παρθενώνα που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο. Ποια είναι η γνώμη σας;

Υπάρχουν σαφώς πολλά που μπορεί κανείς να πει πάνω στο θέμα. Το συμπέρασμα για εμένα είναι απλό. Αυτή τη στιγμή στο χρόνο, τα Γλυπτά θα έπρεπε να βρίσκονται στο Μουσείο της Ακρόπολης. Δείτε για παράδειγμα την περίπτωση των δύο υπέροχων μπρούτζινων αγαλμάτων του Μπενίν, τα οποία επιστράφηκαν πρόσφατα στο πατρογονικό τους σπίτι στη Νιγηρία, αφού αναγνωρίστηκε η κλοπή τους ως έγκλημα. Μουσεία στη Ευρώπη και τη Βρετανία επιστρέφουν τα μπρούτζινα αγάλματα Μπενίν, και αν αυτά επιστρέφονται γιατί όχι και τα αποκαλούμενα «Ελγίνεια» μάρμαρα;
Ακόμα και την εποχή που ο Ελγιν τα έφερε στη Βρετανία, υπήρχαν Βρετανοί που αναγνώριζαν πως η κίνησή του ήταν εγκληματική και δεν θα έπρεπε να είχε συμβεί. Τεχνικά ο ίδιος βέβαια ζήτησε την άδεια της Υψηλής Πύλης, αλλά το πόσο ο Σουλτάνος αντιλαμβανόταν το τι του προτάθηκε ή αν είχε αντίληψη της αξίας του μνημείου, είναι ένα άλλο θέμα. Υποψιάζομαι πως υπέγραψε χωρίς να έχει την παραμικρή ιδέα σε τι συμφωνούσε.
Από τη στιγμή που σήμερα στην Αθήνα υπάρχει ένα υπέροχο ελεγχόμενου κλίματος Μουσείο, τα Γλυπτά ανήκουν εκεί.