ΝΕΑ ΥΟΡΚΗ. Την συγκρατημένη αισιοδοξία του πως η μετάλλαξη Ομικρον θα αποδειχθεί αντιμετωπίσιμη με τα υπάρχοντα υγειονομικά εφόδια, εκφράζει μιλώντας στον «Εθνικό Κήρυκα» («Ε.Κ.») ο καθηγητής Παθολογίας, Επιδημιολογίας και Πληθυσμιακής Υγείας, Επιστημών Δεδομένων και Στατιστικής του Πανεπιστημίου Στάνφορντ, Δρ Ιωάννης Π.Α. Ιωαννίδης.

Αναφορικά με την πορεία της πανδημίας, ο Δρ Ιωαννίδης κάνει λόγο για χώρες δυο διαφορετικών κατηγοριών, εκφράζοντας τον προβληματισμό του για την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα.

Παράλληλα, ο Δρ Ιωαννίδης δηλώνει υπέρμαχος των εμβολίων και χαρακτηρίζει σοβαρό λάθος την επιλογή κάποιου να μην εμβολιαστεί, ιδίως αν πρόκειται για ευπαθή ομάδα, προσθέτει όμως πως δεν είναι σύμφωνος με τα μέτρα υποχρεωτικότητας, εκτιμώντας ότι, μακροπρόθεσμα, θα έχουν αντίθετα αποτελέσματα.

«Εθνικός Κήρυκας»: Δρα Ιωαννίδη, κατ’ αρχήν θα ήθελα να μιλήσουμε για το στάδιο της πανδημίας στο οποίο βρισκόμαστε αυτήν την στιγμή. Είμαστε στην αρχή του τέλους ή στο τέλος της αρχής;

Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Νομίζω ότι και τα δυο αυτά είναι σωστά, με την έννοια ότι κάποιες χώρες που έχουν διαχειριστεί σωστά την πανδημία, φτάνουν στο τέλος της πανδημικής φάσης και μπαίνουν στην ενδημική. Ο ιός δεν θα εξαφανιστεί, θα εξακολουθήσει να υπάρχει, αλλά με μια καλή διαχείριση θα συνυπάρχει μαζί μας, έστω κι αν κάποιοι άνθρωποι δυστυχώς θα συνεχίσουν να χάνονται (όσοι περίπου χάνονταν και πριν την έλευση της πανδημίας κάθε χρόνο από αντίστοιχες λοιμώξεις). Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν άλλες χώρες που δεν έχουν διαχειριστεί την κατάσταση τόσο καλά και, δυστυχώς, εξακολουθούν να είναι σε μία φάση όπου η πανδημία είναι σε έξαρση, με ένα επιδημικό κύμα που δεν έχει καμφθεί. Το λιγότερο γι’ αυτόν τον χειμώνα, μπορεί και την άνοιξη ή και αργότερα, αυτές οι χώρες θα βρίσκονται σε δύσκολη κατάσταση. Δυστυχώς, η Ελλάδα ανήκει στις χώρες που έχουν ένα επιδημικό κύμα με μεγάλο αριθμό θανάτων. Οι ΗΠΑ είναι ετερογενείς, κάποιες Πολιτείες είναι στη μια κατηγορία, κάποιες στην άλλη.  Στην Δυτική Ευρώπη, πολλές χώρες είναι στην πρώτη κατηγορία και ιδίως αυτές που έχουν υψηλά ποσοστά εμβλιασμού, όπως για παράδειγμα η Πορτογαλία, οι Σκανδιναβικές χώρες, η Γαλλία και η Ιταλία, τα πηγαίνουν καλά, αφού, παρά το υψηλό ποσοστό κρουσμάτων, δεν έχουν αντίστοιχα πολλούς θανάτους. Χώρες όπως η Ελλάδα και αυτές της Ανατολικής Ευρώπης, που έχουν ακόμη χαμηλότερη εμβολιαστική κάλυψη και κατώτερα συστήματα Υγείας από την χώρα μας, εξακολουθούν να έχουν πρόβλημα.

«Ε.Κ.»: Την δεδομένη χρονική στιγμή, υπάρχει ένας παγκόσμιος συναγερμός για την μετάλλαξη Ομικρον και το κατά πόσον μπορεί να υπερβεί την προστασία των εμβολίων. Κάτι ανάλογο είχε συμβεί -έστω και με μικρότερη ανησυχία- με την μετάλλαξη Δέλτα το καλοκαίρι. Θεωρείτε ότι η Ομικρον μπορεί να μας απομακρύνει από την επιστροφή στην κανονικότητα;

Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Τα δεδομένα για την μετάλλαξη Ομικρον αλλάζουν από ώρα σε ώρα, καθώς σύσσωμη η επιστημονική κοινότητα προσπαθεί να καταλάβει αφενός τι ακριβώς μπορεί να προκαλέσει αυτή η μετάλλαξη και, αφετέρου, αν μπορεί να παρακάμψει την ανοσία από τα εμβόλια και την προηγούμενη νόσηση.  Είναι κάτι που δεν το γνωρίζουμε καλά αυτήν την στιγμή.

Οπως καταλαβαίνετε, αν δεν είναι η Ομικρον, μπορεί να είναι κάποια άλλη στο μέλλον. Υπάρχει η αίσθηση της επικινδυνότητας, γιατί φαίνεται ότι μπορεί να είναι πιο μεταδοτική. Ομως, και η Δέλτα ήταν εξαιρετικά μεταδοτική.  Πρόκειται για μια συνθήκη που την είδαμε, την αντιμετωπίσαμε και ξέρουμε τις συνέπειες. Θα ήθελα να κρατήσουμε μια επιφυλακτική αισιόδοξη στάση απέναντι στην Ομικρον μέχρι να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Χωρίς να σημαίνει ότι την ξεχνάμε, δεν πρέπει να πανικοβληθούμε. Εχουμε μέσα, έχουμε εμβόλια και ακόμη κι αν φανεί ότι δεν είναι αποτελεσματικά, υπάρχει περιθώριο να φτιαχτούν άλλα και να αντιμετωπίσουν την Ομικρον. Επαναλαμβάνω, δεν είναι κάτι που πρέπει να μας πανικοβάλει, αλλά πρέπει να το παρακολουθούμε με μεγάλη προσοχή.

Από την αρχή της πανδημίας, αυτήν την στιγμή πρέπει να μιλάμε για πάνω από 4 δισεκατομμύρια μολύνσεις σε ολόκληρο τον Κόσμο, ενώ αρκετοί άνθρωποι έχουν μολυνθεί δυο φορές. Επίσης, οι περισσότεροι στις δυτικές χώρες είναι εμβολιασμένοι, άρα είμαστε σε μια διαφορετική φάση σε σχέση με πριν. Μπορεί να μην ξέρουμε την διάρκεια της ανοσίας που υπάρχει, αλλά για να υπάρχει άσχημη εξέλιξη θα πρέπει να παρουσιαστεί κάποια μετάλλαξη που θα σαρώνει όλο αυτό το κέρδος της ανοσίας που έχουμε. Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα βρούμε κάτι τόσο σαρωτικό. Βέβαια, αυτό μένει να το δούμε. Ακόμη κι αν βρεθούμε στο χειρότερο δυνατό σενάριο, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε. Εχουμε θεραπείες, έχουμε εμβόλια, έχουμε λύσεις.

«Ε.Κ.»: Ποια είναι η θέση σας για τα μέτρα περιορισμού δραστηριοτήτων στους ανεμβολίαστους πολίτες, τα οποία, ώς ένα ποσοστό τουλάχιστον, ίσως ήταν και αναμενόμενα. Πολλώ δε μάλλον της υποχρεωτικότητας του εμβολιασμού, την οποία βλέπουμε να αναπτύσσεται ακόμη και σε χώρες όπως η Ελλάδα, όπως προέκυψε από τις τελευταίες ανακοινώσεις για τα πρόστιμα.

Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Προσωπικά, είμαι θερμός υποστηρικτής του εμβολιασμού, το έχω δηλώσει και συνεχίζω να δηλώνω ότι είναι τραγικό λάθος να μην εμβολιάζονται κάποιοι, ειδικά αν ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες ή τις μεγαλύτερες ηλικίες. Η αποτελεσματικότητα είναι πολύ υψηλή προκειμένου να περιορίσουμε νοσηλείες και θανάτους. Στην αντίπερα όχθη, οι παρενέργειες δεν μπορούν να συγκριθούν με τις επιπτώσεις της νοσηλείας από την ασθένεια. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι η υποχρεωτικότητα ούτε συνεισφέρει στον εμβολιασμό περισσότερων ανθρώπων σε βάθος χρόνου, ούτε στην συνολική προσπάθεια του τομέα δημόσιας Υγείας να προστατεύσει τους συμπολίτες. Με τόση ένταση και διχασμό μέσα στον πληθυσμό, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να εντείνουμε τις αντιδράσεις εναντίον του εμβολίου. Αν και κάποιοι θα πιεστούν και θα το κάνουν, η βίαια αυτή «νίκη» θα είναι βραχυπρόθεσμη.  Μακροπρόθεσμα, θα δούμε να χάνεται η εμπιστοσύνη των πολιτών στην δημόσια Υγεία. Οι άνθρωποι αυτοί νοιώθουν ότι τα δικαιώματά τους καταπατούνται και, είτε έχουν δίκιο είτε όχι, πρόκειται για μια αρνητική παρακαταθήκη.  Σε αυτήν την δύσκολη φάση, θα πρέπει να δείξουμε φιλανθρωπία στους αδύναμους, που είναι οι ανεμβολίαστοι. Μην ξεχνάμε ότι ορισμένοι άνθρωποι ίσως έγιναν αντιεμβολιαστές επειδή είδαν επιθετικά μέτρα, όπως το λοκντάουν, να τους πλήττουν κατάφορα και κανένας δεν ζήτησε συγγνώμη που τους κατάστρεψε. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, συσσώρευσαν δικαιολογημένα έντονη δυσφορία που την έριξαν παραδόξως και λανθασμένα πάνω στο εμβόλιο. Πρέπει όλους να τους κερδίσουμε. Στην δικιά μου φιλοσοφία δημόσιας Υγείας, η υποχρεωτικότητα δεν είναι σωστή στρατηγική. Είναι σαν να λέμε ότι θα αποξενώσουμε και θα κάνουμε εχθρικό το 20, 30, 40% της κοινωνίας.

«Ε.Κ.»: Εννοείτε τόσο τα πρόστιμα όσο και τον περιορισμό προσβασιμότητας;

Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Υπάρχουν διάφορα μέτρα που μπορούν να κάνουν δύσκολη την ζωή σε κάποιον. Εάν κάποιος είναι ανεμβολίαστος και δεν μπορεί να μπαίνει σε κάποιους χώρους, σε πολλές χώρες όπου έχουμε μεγάλη εμβολιαστική κάλυψη και οι εμβολιασμένοι έχουν μεγαλύτερη κινητικότητα και πολύ μικρότερο έλεγχο. Οπότε είναι πιθανόν ότι χάνουμε περισσότερες λοιμώξεις εμβολιασμένων, τις οποίες περνάνε κυρίως ασυμπτωματικά, χωρίς να το πάρουν είδηση. Οι εμβολιασμένοι εύκολα μολύνουν άλλους εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους. Αρα λοιπόν, η στρατηγική αυτή που διαφοροποιεί τον πληθυσμό οδηγεί σε μεγαλύτερες απώλειες, κυρίως από τους ανεμβολίαστους, αλλά και τους εμβολιασμένους, αφού κανένα εμβόλιο δεν είναι 100% αποτελεσματικό. Βλέπουμε ότι το 20% των εισαγωγών στις ΜΕΘ είναι εμβολιασμένοι, αναφορικά με την Ελλάδα. Σε άλλες χώρες, ιδίως αν έχει περάσει καιρός από τον εμβολιασμό, το ποσοστό αυτό είναι ολοένα και μεγαλύτερο. Είμαι αρνητικός στο να διαχωρίζει κάποιος τον πληθυσμό και να θέτει σε κίνδυνο έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων, κυρίως τους ανεμβολίαστους ή ακόμα και τους εμβολιασμένους.

«Ε.Κ.»: Στην Ελλάδα βλέπουμε μια αριθμητική αύξηση των κρουσμάτων και μια παραφιλολογία για λοκντάουν, η οποία αποδεικνύεται, τουλάχιστον μέχρι αυτήν την στιγμή, ότι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Θεωρείτε ότι η ελληνική κυβέρνηση πράττει σωστά, όσον αφορά στα μέτρα;

Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Νομίζω ότι είναι πολύ σωστή επιλογή να αποφύγει κάποιος το λοκντάουν. Μιλάω για αποφάσεις τύπου να κλείσουν τα σχολεία, που δεν προσφέρουν κάτι αλλά, αντίθετα, επιφέρουν τεράστια βλάβη. Επίσης, το να περιορίσεις την κυκλοφορία συγκεκριμένες ώρες επίσης δεν προσφέρει κάτι, διότι θα έχουμε μεγαλύτερο συγχρωτισμό τις ώρες που επιτρέπεται. Η δε απόφαση να κλείσεις τις κοινωνίες με σκληρά λοκντάουν δεν σώζει ζωές, αλλά μάλλον το αντίθετο αποτέλεσμα επιφέρει, καθώς οι άνθρωποι κινούνται συνωστισμένα σε κλειστούς χώρους, κάτι που αυξάνει την πιθανότητα μετάδοσης του ιού στα σπίτια, όταν υπάρχει πολύ ενεργό κύμα. Η άρνηση της επιβολής αυτών των ακραίων μέτρων είναι σωστή. Εχω επιφυλάξεις και αντιρρήσεις για άλλα διαχωριστικά μέτρα που προκαλούν άλλες καταστάσεις, τα οποία τα συζητήσαμε. Επίσης, όταν δεν κάνεις λοκντάουν δεν σημαίνει ότι αφήνεις στην τύχη τους τα ΜΜΜ, ότι δεν προωθείς την τηλεργασία, ότι δεν αποφεύγεις τις μεγάλες συγκεντρώσεις ή ότι δεν κάνεις τεστ. «Οχι» στο τυφλό λοκντάουν, που δεν έχει κάτι να προσφέρει, αλλά «ναι» σε στοχευμένα μέτρα, που είναι πιο αποδοτικά και δεν ταλαιπωρούν. Δεν λέω να πουν ότι «τελειώσαμε και τα αφήνουμε όλα ανοικτά και ανεξέλεγκτα».

«Ε.Κ.»: Διαβάζοντας το πρώτο άρθρο που γράψατε, τον Μάρτιο του 2020, πόσο δικαιωμένος νοιώθετε σήμερα για την προσέγγιση που κάνατε τότε ως προς την πανδημία και τα περιοριστικά μέτρα;

Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Εκείνο το άρθρο έθιξε ένα θέμα που εξακολουθεί να παραμένει επίκαιρο: Οτι είχαμε ένα μείζον πρόβλημα και δεν είχαμε τα κατάλληλα τεκμήρια και τα σωστά και έγκριτα δεδομένα για να πάρουμε αποφάσεις. Είχα πει ότι η αβεβαιότητα είναι τεράστια, ότι δεν ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε και πρέπει να δούμε. Πέρασε καιρός από τότε και είμαστε και τώρα μπροστά σε διλήμματα όπως της Ομικρον και της εμβολιαστικής στρατηγικής. Λαμβάνουμε αρκετές αποφάσεις στα τυφλά χωρίς να συλλέγουμε σοβαρά, αξιόπιστα δεδομένα. Σίγουρα, τα πράγματα είναι καλύτερα σήμερα και γνωρίζουμε πολύ περισσότερα, αλλά εστιάζω ότι πρέπει να δρούμε γρήγορα και να αναθεωρούμε αποφάσεις ανάλογα με τα δεδομένα. Εάν η Ομικρον δεν αποδειχθεί κάτι τόσο σπουδαίο, υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε, για παράδειγμα, την καραντίνα και τα σκληρά μέτρου αποκλεισμού; Εάν η πανδημία κρατάει χρόνια, χρειαζόμαστε τεκμηρίωση για να δρούμε κάθε φορά με σύνεση και χωρίς να καταστρέφουμε με τα μέτρα που παίρνουμε. Πρέπει να προσέξουμε μην κάνουμε κακό με εξοντωτικά μέτρα που λαμβάνουμε. Δυστυχώς είδαμε ότι κάποια από αυτά προκάλεσαν προβλήματα σωματικής υγείας, ψυχικής υγείας, κατέστρεψαν οικονομίες παγκοσμίως -με αποτέλεσμα να περνάμε μια νέα κρίση- δημιούργησαν τάσεις και εντάσεις, για τις οποίες είχα προβλέψει ότι θα υπάρχουν εξεγέρσεις και άνθρωποι δυσαρεστημένοι. Πρέπει να αποφύγουμε την διάρρηξη της κοινωνικής συνοχής και να βοηθήσουμε τους ασθενέστερους να επιβιώσουν και να ξεπεράσουν τις δυσκολίες που συσσωρεύονται γι’ αυτούς.

«Ε.Κ.»: Σε παλαιότερη συνέντευξη είχατε αφήσει να εννοηθεί πως οι εκφρασμένες επιστημονικές θέσεις για την πανδημία εμπεριείχαν, σε ορισμένες περιπτώσεις και ως ένα σημείο, πιθανές κατευθύνσεις προς κάποια πολιτική ατζέντα. Θεωρείτε πως αυτό εξακολουθεί να συμβαίνει; Οτι η πολιτική καθορίζει την επιστημονική προσέγγιση σε ένα τόσο σοβαρό θέμα;

Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Δυστυχώς η πολιτική αναμείχθηκε με την πανδημία στην διαχείριση, την επικοινωνία, την ερμηνεία και την στάση των πολιτικών και των πολιτών. Σε ένα βαθμό είναι αναπόφευκτο γιατί είναι μείζον πρόβλημα. Φυσικά δεν είναι σωστό να πούμε ότι οι πολιτικοί δεν πρέπει να μιλήσουν. Οταν όμως εμπλέκονται σε επιστημονικά ζητήματα είναι οι χειρότερες επιλογές για την πειθώ, για την συνοχή, για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Το θέμα δεν είναι κομματικό ή πολιτικό. Η ανάμειξη αυτή της πολιτικής έχει κάνει κακό σε πολλές χώρες. Δεν έχω συγκεκριμένη κομματική χροιά ούτε στην Ελλάδα ούτε στις ΗΠΑ. Με ενδιαφέρει να σώσω ζωές και να βγούμε από αυτόν τον λαβύρινθο. Ελπίζω να γίνει κατανοητό ότι πρέπει ν’ αφήσουν όλοι να μιλήσουν επιστήμονες που ξέρουν, έχουν ήπιο λόγο και δεν κατηγορούν άλλους ανθρώπους σαν αντιπάλους και εχθρούς. Οταν ένας πολιτικός κατηγορεί τους αντιπάλους του, αυτό είναι συνταγή για να συσπειρώσει τους οπαδούς του και να πλήττει την άλλη πλευρά. Ομως, στην πανδημία δεν υπάρχουν εχθροί και φίλοι, είναι όλοι συνάνθρωποι. Οι πολιτικοί πρέπει να αφήσουν μια μη κομματικοποιημένη επιστήμη να προσφέρει πολύ περισσότερο. Εάν μιλάνε οι επιστήμονες πολιτικά είναι άσχημο.  Καταλαβαίνετε ότι υπάρχει μεγάλη πίεση στους επιστήμονες, ιδίως σε αυτούς σε θέσεις ευθύνης και με έκθεση σε δημοσιότητα. Οι επιστήμονες αυτοί αναγκάζονται να τηρήσουν αμυντική στάση για να μην φανούν εκτεθειμένοι. Χρειαζόμαστε επιστήμονες με ήπιο τεκμηριωμένο και συμφιλιωτικό λόγο, με αίσθηση ευθύνης απέναντι στους συνανθρώπους μας. Το να τραβάμε τους επιστήμονες, να τους κάνουμε κι αυτούς ουσιαστικά πολιτικούς και ομήρους κομματικών ιδεολογημάτων, είναι μεγάλος ξεπεσμός.