x

Πολιτική

Συνέντευξη του Τζον Νεγκροπόντε στον «Ε.Κ.»

Εξέχουσα φυσιογνωμία στις κυβερνήσεις αμφοτέρων των προέδρων Μπους, o Τζον Νεγκροπόντε έχει μια αρχετυπική διπλωματική καριέρα. Έχοντας υπηρετήσει ως ο πρώτος Διευθυντής της Υπηρεσίας Εθνικών Πληροφοριών, αλλά και ως αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών, και ως πρέσβης των Η.Π.Α. στα Ηνωμένα Έθνη, ο Τζον Νεγκροπόντε είναι επίσης ένας από τους πλέον εξέχοντες Ελληνο-Αμερικανούς. Πριν από λίγο καιρό παραχώρησε συνέντευξη στον Εθνικό Κήρυκα.

Ας ξεκινήσουμε με μια ερώτηση σχετικά με την επίθεση στο Καπιτώλιο και με ένα στοιχείο που δεν συμπαθούν οι υπηρεσίες πληροφοριών: Σας εξέπληξε; Πιστεύετε πως θα έπρεπε να εκπλήξει τον οποιονδήποτε;

Στην διάρκεια της καριέρα μους, έχω βρεθεί σε διάφορες χώρες και καταστάσεις όπου υπήρχαν προβλήματα διατήρησης της δημόσιας τάξης, όπως στο Παρίσι το 1968, όταν είχαν τα λεγόμενα γεγονότα του 1968, όταν η χώρα έπεσε σε απόλυτο χάος, και το Παρίσι κατελήφθη από τους επαναστάτες. Ο πρώτος κανόνας όταν αντιμετωπίζεις τέτοιες αναταραχές είναι να αντιπαραθέσεις αρκετή δύναμη στους ταραχοποιούς, επειδή όσο μεγαλύτερη παρουσία έχεις στο πεδίο, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να παρεκτραπούν. Νομίζω ότι αυτό που συνέβη ήταν ότι η αστυνομία του Καπιτωλίου δεν είχε αρκετή παρουσία και δύναμη εκεί, και δεν νομίζω ότι πήραν την απειλή αρκετά σοβαρά. Αυτό κατόπιν προκάλεσε κάθε είδους προβλήματα. Σχεδόν τους επέτρεψαν να μπουν στο Καπιτώλιο.

Ήταν τρομοκρατική επίθεση;

Ήταν ένας συνδυασμός διαταραχής και ανατροπής ταυτόχρονα. Κατά κάποιο τρόπο, η ορολογία θα αποφασιστεί από τη νομική διαδικασία. Υπάρχουν άνθρωποι που κατηγορούνται για διάφορα εγκλήματα και αυτοί πρόκειται να προσαχθούν σε δίκη και θα δούμε για ποιες κατηγορίες θα καταδικαστούν. Αλλά ήταν σίγουρα εχθρική πράξη. Ήταν μια συμπεριφορά που εχθρευόταν τη συνταγματική μας διαδικασία. Δεν θα το χαρακτηρίσω κατά κάποιον συγκεκριμένο τρόπο αυτή τη στιγμή. Αυτοί οι άνθρωποι δεν προσπαθούσαν να σκοτώσουν, ή να στείλουν κάποιο πολιτικό μήνυμα. Προσπαθούσαν να εκτροχιάσουν τη συνταγματική μας διαδικασία. Είναι σχεδόν υψηλότερο έγκλημα από την τρομοκρατία, αν θέλετε. Ήταν στασιαστές.

Έχετε εκφράσει τη γνώμη σας για τον Πρόεδρο Τραμπ πολλές φορές τα τελευταία χρόνια, προειδοποιώντας, μεταξύ άλλων, για την πιθανότητα ενός τέτοιου γεγονότος. Ερχόμενη στο τέλος μιας σειράς γεγονότων στην προεδρία Τραμπ, ήταν η επίθεση θέμα έλλειψης ηγεσίας στις υπηρεσίες πληροφοριών;

Νομίζω ότι θέλετε να με βάλετε να την ονομάσω αποτυχία των υπηρεσιών πληροφοριών, ή κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι ήταν απλώς μια άκρως κακοδιαχειρισθείσα κατάσταση. Νομίζω ότι ήταν πρόχειροι, ήταν αδέξιοι, δεν ήταν έμπειροι στο χειρισμό μιας κατάστασης που θα μπορούσε να ελεγχθεί εν τω γεννάσθαι, εάν οι υπεύθυνοι είχαν ανταποκριθεί με πιο αποτελεσματικό και παραγωγικό τρόπο. Αυτό το ερώτημα είναι διαφορετικό από το αν θεωρώ πως ο κ. Τραμπ ήταν καλός πρόεδρος ή όχι. Ξέρετε ότι τον αντιτάχθηκα στις εκλογές του 2016, και ξανά το περασμένο φθινόπωρο. Ήμουν ένας από τους πρώην αξιωματούχους εθνικής ασφάλειας από το ρεπουμπλικανικό κόμμα που αντιτάχθηκαν ανοιχτά στον κ. Τραμπ.

Και είχατε υποστηρίξει προηγουμένως την Χίλαρι Κλίντον.

Ναι, την υποστήριξα και υποστήριξα και τον κ. Μπάιντεν. Αλλά σίγουρα, στην περίπτωση του κ. Μπάιντεν, η υποστήριξη -και όλοι όσοι συμμετείχαμε στην σύνταξη και δημοσιοποίηση αυτής της επιστολής συμφωνήσαμε σε αυτό- κατά προτεραιότητα δεν ήταν να κάνουμε μια πολιτική δήλωση για το πώς προτιμούσαμε την πολιτική του φιλοσοφία ή κάτι τέτοιο. Σκεφτήκαμε ότι είχε τον χαρακτήρα και την ακεραιότητα για να κάνει αυτή τη δουλειά, χαρακτήρα και ακεραιότητα που δεν είχε ο κ. Τραμπ -και που ακόμα δεν έχει. Δεν του άξιζε να εκλεγεί την πρώτη φορά, και σίγουρα δεν άξιζε να εκλεγεί δεύτερη φορά.

Εξακολουθείτε να θεωρείτε τον εαυτό σας ρεπουμπλικανό;

Ναι! (γέλια) Νομίζω ότι υπάρχει ακόμα ελπίδα για το κόμμα. Και εξακολουθώ να πιστεύω μερικές από τις βασικές φιλοσοφίες του. Είναι το κόμμα του Λινκολν και του Τέντι Ρούσβελτ, και μιας σειράς άλλων πολύ φωτεινών πολιτικών προσωπικοτήτων στην ιστορία μας -ειδικά του πρεσβύτερου Τζορτζ Μπους. Ναι, είμαι ακόμα ρεπουμπλικανός. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να έχουμε ένα υγιές ρεπουμπλικανικό κόμμα, είναι σημαντικό για τη δημοκρατία μας να μην κυριαρχεί μόνο ένα κόμμα.

Μετά από την επίθεση στο Καπιτώλιο, έγινε μεγάλη συζήτηση για την ελευθερία του λόγου – γενικά, αλλά και ειδικά στα κοινωνικά μέσα. Είναι καλύτερο να φιλοξενείται δυνητικώς επικίνδυνος λόγος στον ευρύ δημόσιο χώρο, όπου μπορεί να οργανωθεί, αλλά ταυτόχρονα και να παρακολουθείται; Ή είναι καλύτερη μια προσπάθεια απώθησής του σε σκοτεινότερες γωνίες, με την ελπίδα πως θα εμποδιστεί;

Θέτετε ένα σπουδαίο ζήτημα, και είναι ένα θέμα που οι Αμερικανοί συζητούν για δεκαετίες: Η συζήτηση μεταξύ προσωπικής ελευθερίας και διατήρησης του νόμου και της τάξης στην κοινωνία. Εδώ βλέπουμε ξανά αυτή τη συζήτηση. Αλλά δεν νομίζω ότι το να επιτίθεσαι στις αίθουσες του Κογκρέσου είναι ελεύθερη ομιλία! Είναι εγκληματική πράξη. Όπως είπε ο Αβραάμ Λίνκολν, ελευθερία δεν είναι το δικαίωμα να φωνάξεις «φωτιά» σε ένα γεμάτο θέατρο. Κάποια στιγμή, ορισμένες δραστηριότητες εκτείνονται πέρα από τη σφαίρα της ελεύθερης ομιλίας. Πρέπει να μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει, στο twitter και οπουδήποτε; Είμαι βέβαιος πως, σε γενικές γραμμές, τα δικαστήριά μας και το μεγαλύτερο μέρος του νομικού μας συστήματος, θα κάνουν πάντα ό,τι μπορούν για να διευκολύνουν την ελευθερία του λόγου, αλλά τι κάνουμε εάν υποκινεί βία;

Έχετε χειριστεί αυτό το ζήτημα για πολλά χρόνια. Η ελεύθερη ομιλία δεν αφορά μόνο το τι μπορεί να πει ο καθένας, αλλά και ποιος ακούει. Σε πολλές περιπτώσεις, έχετε επαναπροσεγγίσει αυτό το ζήτημα, καθώς συνδέεται με τη θητεία σας ως Διευθυντής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Ποια είναι η θέση σας για τη μαζική παρακολούθηση ιδιωτών στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Ήμουν επαγγελματίας διπλωμάτης, και μετά μου ζητήθηκε να είμαι Διευθυντής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Για εμένα, η κύρια αρμοδιότητα ήταν οι δραστηριότητες στο εξωτερικό, όχι στο εσωτερικό. Το όλο ζήτημα της υπηρεσίας πληροφοριών στο εσωτερικό με κάνει να αισθάνομαι άβολα. Δεν είμαι βέβαιος ότι οι αξιωματικοί πληροφοριών θα πρέπει να διεξάγουν οποιουδήποτε είδους παρακολούθηση. Αυτή είναι μια αστυνομική λειτουργία. Θα πρέπει να αφεθεί καλύτερα στο FBI και στις τοπικές αρχές επιβολής του νόμου, και θα πρέπει να γίνεται με τα δέοντα δικαστικά εντάλματα που την εξουσιοδοτούν. Πρέπει κανείς να αποδεικνύει την ανάγκη να γίνει κάτι τέτοιο. Υποθέτω λοιπόν ότι η βασική μου θέση είναι ότι εγώ επικεντρώθηκα στις δραστηριότητες στο εξωτερικό. Θεωρώ πως αυτό ήταν το επίκεντρο της δραστηριότητάς μου, και ήμουν πάντα πολύ διστακτικός ως προς το εσωτερικό. Η μόνη εξαίρεση ήταν όταν παρακολουθούσαμε τηλεφωνικές κλήσεις και επικοινωνίες από το εξωτερικό, επικοινωνίες από χώρες εκτός της χώρας προς ανθρώπους εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, από ανθρώπους όπως οι Ταλιμπάν και όπως το ISIS που επικοινωνούσαν με επαφές στις Ηνωμένες Πολιτείες. Για να επαναλάβω αυτό που είπε ο Πρόεδρος Τζορτζ Μπους σχετικά -και που νομίζω πως συνόψισε πολύ καλά την σωστή τοποθέτηση- «όταν η Αλ Κάιντα μιλά με κάποιον στις Ηνωμένες Πολιτείες, θέλω να το ξέρω». Αλλά αν εσείς, στη Νέα Υόρκη, μιλάτε σε κάποιον στην Καλιφόρνια, ακόμα κι αν πρόκειται για ορισμένα από αυτά τα ίδια θέματα, βασικά νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει δικαστικό ένταλμα για τη διεξαγωγή τέτοιου είδους παρακολούθησης.

Ήσασταν πρέσβης των ΗΠΑ στα Ηνωμένα Έθνη, με τα οποία η κυβέρνηση Μπάιντεν φαίνεται να επιδιώκει εγγύτερη συνεργασία. Γιατί είναι τόσο δύσκολο για πολλούς Αμερικανούς να αποδεχτούν τις πολυμερείς σχέσεις και την επιστροφή της χώρας σε διεθνείς οργανισμούς και συμφωνίες;

Είμαστε μια μεγάλη χώρα και μια παγκόσμια δύναμη. Όπως συμβαίνει και με τη Ρωσία, την Κίνα, και ορισμένες άλλες χώρες, ίσως έχουμε την τάση να αισθανόμαστε πως δεν περιοριζόμαστε στον ίδιο βαθμό από τις απόψεις άλλων χωρών. Δεν είμαστε τόσο εξαρτημένοι, τουλάχιστον αμέσως, από το διεθνές σύστημα για την ασφάλεια και την ευημερία μας. Αλλά νομίζω πως μερικές φορές παραβλέπουμε σε τι βαθμό είμαστε αλληλεξαρτώμενοι, και σε τι βαθμό πρέπει να διαδραματίσουμε έναν ηγετικό ρόλο σε έναν αλληλεξαρτώμενο κόσμο. Οι Αμερικανοί μερικές φορές ξεχνούν ότι αντιπροσωπεύουμε μόνο το 4% ή το 5% του παγκόσμιου πληθυσμού. Την ίδια στιγμή η οικονομία της χώρας μας αντιπροσωπεύει ίσως το 20% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Σκεφτείτε το εξής: το 1945 καθώς βγήκαμε από τον Β’ Π.Π., οι Ηνωμένες Πολιτείες αντιπροσώπευαν το 50% παγκόσμιου ΑΕΠ, ως αποτέλεσμα της διατήρησης μιας ενεργούς οικονομίας κατά τη διάρκεια του πολέμου. Αμέσως μετά το τέλος του πολέμου, η χώρα αναδυόταν ως ένα είδος πραγματικής οικονομικής υπερδύναμης. Πρέπει λοιπόν να ακούσουμε τα ευγενέστερα ένστικτά μας, και να εκτιμήσουμε περισσότερο την αξία των πολυμερών σχέσεων, τι μπορούν να μας προσφέρουν, πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε την επιρροή μας. Και πρέπει επίσης να καταλάβουμε πώς πολλές άλλες χώρες, μικρότερες χώρες εξαρτώνται πολύ περισσότερο από το διεθνές σύστημα. Δεν έχουν -δεν μπορούν να υποστηρίξουν οικονομικά- όλους αυτούς τους θεσμούς. Δεν μπορούν να έχουν μία ανεξάρτητη υπηρεσία πληροφοριών παγκοσμίου βεληνεκούς. Δεν μπορούν να κάνουν πολλά από τα πράγματα που μπορεί να κάνει μια χώρα του μεγέθους της δικής μας.

Παρατηρούμε και πάλι μια προσπάθεια για διάλογο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Παρακολουθείτε αυτές τις εξελίξεις; Αισιοδοξείτε πως θα μπορούσε να βγει κάτι από αυτές;

Παρατήρησα πως μόλις ξεκίνησαν και δεν εμφανίζονται καν ως διαπραγματεύσεις, περιγράφονται ως εξερευνητικές συνομιλίες. Πάντα θεωρούσα -πίσω στη δεκαετία του '90, νομίζω, ήταν- όταν ο υπουργός Εξωτερικών Παπανδρέου ξεκίνησε την προσέγγισή του στην τουρκική κυβέρνηση, πως ήταν θετική εξέλιξη. Και οι δύο χώρες ανήκουν στο ΝΑΤΟ, είναι γείτονες. Ξέρω ότι υπάρχουν σοβαρές διαφορές. Υπάρχουν πολύ πικρά ιστορικά μαθήματα. Αλλά, ταυτόχρονα, πρέπει να ζήσουμε στον κόσμο όπως αυτός έχει, και πρέπει να σχεδιάσουμε μια πιο ελπιδοφόρα πορεία. Ναι, νομίζω ότι είναι καλό. Απομένει να δούμε αν είναι δυνατόν να υπάρξουν σοβαρές συμφωνίες. Ίσως τελικά αυτές οι συζητήσεις να οδηγήσουν σε αυτό, αλλά δεν το γνωρίζουμε τώρα. Και πρέπει σίγουρα να αναφέρω, όπως γνωρίζετε, ότι κάποιες συμπεριφορές της Τουρκίας τα τελευταία χρόνια και ορισμένες πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό της προκάλεσαν σοβαρή ανησυχία.

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΝΕΑ ΥΟΡΚΗ. Πρώην γερουσιαστής, υπουργός, γραμματέας του υπουργικού συμβουλίου της Αυστραλίας, και επιτελάρχης του πρώην πρωθυπουργού Χάουαρντ για περισσότερο από μια δεκαετία, ο Αρθουρ Συνοδινός είναι από το 2020 ο πρέσβης της Αυστραλίας στην Ουάσιγκτον.

ΠΙΟ ΔΙΑΒΑΣΜΕΝΑ

Αμερική

ΝΕΑ ΥΟΡΚΗ. Την προσωρινή διακοπή των πτήσεων σε μια σειρά από αμερικανικά αεροδρόμια, που επηρεάζει και τη γραμμή Αθήνα – Νέα Υόρκη, ανακοίνωσε αιφνιδιαστικά η αεροπορική εταιρεία Emirates, το απόγευμα της Τρίτης, 18 Ιανουαρίου, προκαλώντας αναταραχή στο επιβατικό κοινό.

Αμερική

Διεκδικώντας πατρίδες Το 2021 ο Ελληνισμός γιόρτασε την συμπλήρωση 200 χρόνων από την Επανάσταση που ελευθέρωσε το Εθνος και ίδρυσε το κράτος των Ελλήνων.

Κοινωνία

ΜΥΤΙΛΗΝΗ. Ενας άνθρωπος «μνημείο» της Ευρωπαϊκής ιστορίας γιορτάζει σήμερα στον οίκο ευγηρίας όπου ζει στη Μυτιλήνη τα 102α του γενέθλια.

ΒΙΝΤΕΟ

Mία νεκρή, 8 τραυματίες από πυρκαγιά σε κτίριο στο Μπρονξ (Vid)

ΝΕΑ ΥΟΡΚΗ. Ενας άνθρωπος σκοτώθηκε και οκτώ τραυματίστηκαν, μεταξύ των οποίων πέντε αστυνομικοί, σε μια έκρηξη και φωτιά που προκάλεσε την κατάρρευση τριώροφου κτιρίου στην πόλη της Νέας Υόρκης, ανακοίνωσε η Πυροσβεστική Υπηρεσία, την Τρίτη.

Στην Τανάγρα τα πρώτα έξι μαχητικά αεροσκάφη Rafale (Βίντεο)

ΑΘΗΝΑ. Στην 114 Πτέρυγα Μάχης της Τανάγρας προσγειώθηκαν, το μεσημέρι της Τετάρτης, τα πρώτα έξι μαχητικά γαλλικά αεροσκάφη «Rafale» (Ραφάλ) εντασσόμενα στο δυναμικό της ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας και συγκεκριμένα της Μοίρας 332.